Блог

Гостем программы “Израиль за неделю” (телеканал RTVi) стал депутат Кнессета от партии “Ликуд”, председатель коалиции Зеэв Элькин.

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

В студии житель поселения Кфар Эльдад, председатель правительственной коалиции Зэев Элькин. Я не случайно представил вас как поселенца. Естественный первый вопрос: как вы отнеслись к решению кабинета о временном замораживании строительства в Иудее и Самарии?

Моя позиция известна, я об этом не раз говорил. Я принципиально против подобных мер в отношении поселенцев. Но еще большее неприятие вызывает то, как это решение правительства реализуется.

В минувший четверг на заседании специальной парламентской подкомиссии по проблемам Иудеи и Самарии, которую я возглавляю, впервые детально обсуждалась сама суть решения о замораживании строительства и его применения на практике. Вывод комиссии был однозначен - обратиться к министру обороны с требованием, так сказать, «заморозить замораживание» строительства.

Дело в том, что даже сторонники решения правительства осознают два важных момента. Первое - от министра обороны ожидают точного выполнения решений кабинета, а, как оказалось подписанные Эхудом Бараком указы отличаются от этих решений.

В частности в том, что касается вступления постановлений в силу. Барак нарушил решение кабинета, приказав начать исполнение немедленно, что привело к столкновениям и напряженности в поселениях. Уже на следующий день, не дожидаясь формальной публикации решения кабинета министров, инспекторы от минобороны начали раздавать жителям ордера и конфисковать строительную технику.

Не намекаете ли вы, что министр обороны решил намеренно столкнуть премьера с его естественным электоратом?

Я думаю, что нет. Это слишком далеко идущая концепция. У министра обороны есть более насущные проблемы. У него, как у лидера партии Труда очень серьезные сложности в левом лагере, со своими депутатами и сторонниками.

Поэтому он пытается показать, что он достойный лидер левых. Но при этом делает это за счет реальных живых людей, граждан страны, что недопустимо.

Это привело к очень резкой критике его действий со стороны министров от Ликуда и депутатов, даже тех, кто поддерживал размежевание. Неслучайно, что в среду премьер-министр Нетаниягу провел с Эхудом Бараком встречу с глазу на глаз, разъяснил ему свою позицию и попросил действовать четко в рамках решения кабинета министров.

Обращение парламентской подкомиссии к главы минобороны продиктовано юридическими проблемами, а также проблемами организационного характера, которые обнаружились в ходе обсуждения. Все, что касается выполнения постановлений Барак организовал очень быстро.

Он отнесся к ней как к еще одной военной операции…

Я надеюсь, Эхуд Барак понимает, что министр обороны Израиля не должен воевать с гражданами своей страны. Он позаботился о быстром выполнении - он направил инспекторов, началась конфискация экскаваторов и т.п. Но вовсе не побеспокоился о другом важном моменте - компенсациях семьям поселенцев.

На сегодняшний день в Иудее и Самарии, в том числе в крупных блоках, в Маале-Адумим, Гуш-Эционе, Ариэле насчитываются тысячи семей которым выдали разрешение на строительство. Они заплатили архитекторам, заплатили за земельные участки, договорились со строителями, а многие уже заплатили подрядчикам, но закладка фундаментов их домов еще не сделана. Теперь им говорят все немедленно остановить, даже не дав времени как-то организоваться. При этом им никто не говорит о компенсациях. Речь идет о немалых средствах - по предварительным оценкам, сумма может составить от полумиллиарда до миллиарда шекелей.

Минобороны не смогло дать комиссии ответы на основные вопросы: из каких средств буду выплачиваться компенсации и каков будет механизм выплат. Даже такой базисный момент как создание комиссии по вопросам компенсаций, спустя неделю, так и не решен, комиссия не создана.
В такой ситуации у депутатов не было другого выбора, как потребовать от министра обороны выполнить решения кабинета в точности или приостановить его выполнение. Я надеюсь, что здравый смысл восторжествует и Барак поймет, что не может отыгрывать свои политические интересы за счет граждан страны.

Уже первая реакция умеренного палестинского руководства показала, что жертва Нетаниягу оказалась напрасной - Махмуду Аббасу для возобновления переговоров «замораживания» поселений оказалось недостаточно. Что же делать в такой ситуации? Дать «задний ход» и отменить решение? Я полагаю, что для Биньямина Нетаниягу это будет равнозначно потере лица и репутации.

Многие сторонники этого решения и, я думаю, сам премьер, прекрасно сознавали, что Махмуд Аббас не вернется за стол переговоров как следствие этого постановления. Не стоит забывать, что требовали от Нетаниягу и палестинское руководство, и президент США. Они требовали полного замораживания строительства на несколько лет, в том числе и тех проектов, которые уже заложены и возводятся. И самое главное - они требовали полного прекращения строительства в Восточном Иерусалиме, а это бы означало почти полное прекращение еврейского строительства в столице вообще. Именно в восточной части города ведется активная еврейская застройка.

Израиль на это не пошел, и было понятно, что Абу-Мазен воспользуется этим, чтобы не вернуться за стол переговоров. Смысл этого решения, если я правильно понимаю, сводился к тому, чтобы ослабить давление на Израиль. Мы пошли на этот шаг, возможно, не выполнили требования на сто процентов, но сделали жест доброй воли. Сейчас весь мир сможет понять, что именно палестинцы не хотят вернуться за стол переговоров. По крайней мере, давление на Израиль ослабнет, и наше руководство сможет посвятить усилия мобилизации мирового сообщества для решения иранской проблемы.

Кроме того, израильское руководство решилось на этот шаг и для сохранения хороших отношений с США. Я лично считаю, что он был чрезмерным. Он дал свои результаты, но, по моему мнению, столь высокую цену платить не следовало.

Если допустить, что Аббас для виду немного поломается, потом позволит себя уговорить и израильско-палестинский диалог возобновится, то предметом торга будет уже не временная приостановка поселенческой деятельности, а ее полное прекращение. Возникает вполне резонный вопрос: по какой схеме Биньямин Нетаниягу поведет переговоры об окончательном урегулировании конфликта?

Основные позиции на переговорах с палестинцами Нетаниягу обозначил очень четко. Есть три базовых условия. Первое - признание палестинцами Израиля как еврейского государства. Это будет автоматически означать их отказ от каких-либо прав на возвращение арабских беженцев в пределы Израиля.
Второе - безопасные границы государства. Это означает, что крупные поселенческие блоки при любом исходе переговоров останутся частью территории Израиля. Речь не идет о той формуле, по которой вело переговоры правительство Ольмерта-Ливни. Тогда разногласия сводились к тому, оставит ли Израиль за собой 1-2 процента территории Иудеи и Самарии или 3-4 процента. Нетаниягу говорит о совсем других контурах будущей границы.

И третье - это Иерусалим. Опять же, в отличие от предыдущего правительства, Нетаниягу категорически не готов обсуждать раздел столицы и отказ от израильского суверенитета над какими-либо частями города.

Насколько я себе представляю позицию палестинского руководства, шансы на то, что оно вернется к переговорам на таких условиях очень малы. Ведь Ольмерт совсем недавно предлагал Абу-Мазену практически полное отступление Израиля к границам 67-года и раздел Иерусалима. Абу-Мазен ответил отказом. Поэтому вряд ли сегодня он согласится на меньшее.

Впрочем, подобные обещания были даны и Сирии…

Абсолютно верно, и там. Счастье для Израиля, что руководство страны сменилось. Ольмерт уже был на грани заключения договоров и с палестинцам и с сирийцами, предусматривающих отход с Голан, возвращение к границам 67 года и раздел Иерусалима. Это превратило бы Кфар-Сабу и Гуш-Дан в еще один Сдерот. Этот процесс был остановлен.
Кстати, этот факт частично объясняет те трудности, с которыми столкнулось новое руководство Израиля на международной арене. Страна на большой скорости неслась в пропасть. Правительство было обязано резко затормозить и остановить это падение.

Не драматизируете?

Я считаю, что со мной согласится каждый гражданин Израиля, понимающий, что такое границы по контуру 67-года. Жители Тверии получили бы сирийцев на Голанах.

У вас есть точная информация, что именно такие договоренности были достигнуты?

Для этого не нужна секретная информация. Эхуд Ольмерт, уже после своего ухода в отставку, дал несколько пространных интервью, в которых рассказал, что предложения, обсуждавшиеся с Абу-Мазеном, предусматривали более-менее возвращение к границам 67-года и других предложений быть не может.
Это была его позиция, неоднократно озвученная и хорошо известная. Собственно это и было для меня той причиной, по которой возник конфликт с Ольмертом и Ливни, и по которой я покинул партию Кадима.

Правительство пытается резко остановить падение страны в пропасть. Существует мощное международное давление с тем, чтобы заставить нас вернуться к той точке, в которой переговоры находились год назад. Поэтому сегодня Нетаниягу приходится лавировать. Он пытается идти на минимальные уступки. С моей точки зрения, решение о замораживании строительства все же чрезмерно. Однако я понимаю, в каких условиях ему приходится действовать, и высоко ценю то, что по базовым позициям правительство не отступает и настаивает на своем.

Чем вы объясняете откровенно недружественный шаг Евросоюза - угрозу признать Иерусалим столицей еще не созданного палестинского государства? Особенно в сравнении с заявлением президента Обамы об ужесточении санкций против Ирана, если можно рассматривать эти два события в одном контексте. Почему европейцы не оценили столь болезненную жертву Нетаниягу?

Хочу отметить, что это не шаг всего Евросоюза, а только Швеции - дежурного председателя ЕС. Антиизраильская позиция Швеция не нова. Совсем недавно мы были свидетелями резкого обострения напряженности в отношении Израиля и Швеции в связи с публикациями в шведской газете.

В этом контексте стоит отметить, что не только Швеция, но и другие европейские страны призывают признать Восточный Иерусалим столицей Палестины. Более того, они активно финансируют многочисленные организации в Израиле, внедряющие эту точки зрения в общественное сознание.

Израиль в этом смысле уникальная страна, поскольку до сего момента она позволяет другим странам бесконтрольно - не безнаказанно, но бесконтрольно - действовать на своей территории. На минувшей неделе в Кнессете прошла специальная конференция, посвященная проблеме финансирования иностранными правительствами, подчеркиваю - правительствами, а не частными лицами, деятельности политического характера в Израиле. Были обнародованы данные, согласно которым за последние несколько лет европейские страны направили на финансирование израильских общественных организаций более 68 миллионов шекелей. Для многих таких структур эти средства составляют половину или даже две трети бюджета.

Доходит до абсурда. Материалы, подготовленные многими такими организациями, легли в основу хорошо известного отчета судьи Голдстоуна об операции ЦАХАЛа «Литой свинец» в секторе Газы. Затем, европейские станы одобрили этот документ, как независимое расследование и осудили Израиль. Получилось, что они сначала оплатили подготовку необъективной информации казалось бы независимыми организациями в Израиле. А потом на ее основании Израиль осудили.
Израиль должен очень четко себе представлять, что многие европейские страны, не только Швеция, ведут во многом антиизраильскую политику. И наша страна должна научиться себя защищать от такого вмешательства.

В этой связи на этой неделе я и ряд моих коллег в Кнессете инициировали законопроект, который заставит подобные общественные организации публично признаться в том, что они хотя бы косвенно являются агентами влияния, получая финансирование иностранных правительств.

Подобная практика существует в США. Там любая организация, получающая международное финансирование, должна это декларировать. Введен специальный статус для таких организаций - «агент влияния», и они обязаны это указывать в своих публикациях. Таким образом Соединенные Штаты защищают себя от вмешательства извне.
К другой теме: в Германии открылся процесс по делу бывшего пособника нацистов Ивана Демьянюка. В Израиле внимательно следят за этим процессом. В последнее время на Украине, где родился Демьянюк, отмечается резкий рост антисемитских настроений. А известный своей ненавистью к евреям мэр Ужгорода Ратушняк стал кандидатом на пост президента. Что поэтому поводу предпринимает или предпринял официальный Иерусалим?

Что касается кандидатуры мэра Ужгорода, по этому поводу была высказана жесткая позиция и израильского МИДа и парламентариев. Я был в числе депутатов, подписавших обращение к президенту Украины. Мы обратили его внимание на то, что такого рода кандидатуры дают легитимацию подъему антисемитских настроений на Украине.

Официальный ответ был получен?

Нет, официальной реакции пока не последовало. Но украинские власти предприняли ряд шагов, прямо не связанных с кандидатурами на выборах президента, но показывающих готовность бороться с антисемитскими проявлениями. В том числе в отношении другого очень странного антисемитского мероприятия, прошедшего на Украине. В рамках «научной» конференции под эгидой ученых Украины открыто звучали «ритуальные наветы» в отношении Израиля и евреев. В этом случае украинская администрация прореагировала достаточно быстро.
Позиция Израиля в этом вопросе должна быть жесткой, несмотря на некоторые внутренние разногласия. В отношении попыток обелить нацистских преступников или оправдать их пособников позиция Израиля должна быть жесткой и бескомпромиссной.

В минувшую субботу, 19 сентября, гостем программы “Израиль за неделю” (телеканал RTVi) был депутат Кнессета Дани Данон (”Ликуд”).

Редакция RTVi любезно предоставила сайту Newsru.co.il запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

Начнем беседу с событий в сфере внешней политики и безопасности. На этой неделе Ближний Восток посетил спецпредставитель президента США в регионе Джордж Митчелл. Главной темой его бесед в Израиле была организация трехсторонней встречи Обамы, Нетаниягу и Махмуда Аббаса в рамках проходящей в Нью-Йорке сессии Генассамблеи ООН. Но, судя по поступающей информации, переговоры на сей счет идут с большим скрипом.

Честно говоря, я только рад, что у них ничего не получается. При всем уважении к президенту Обаме и сенатору Митчеллу, кому, собственно, кроме них, нужна эта встреча? Абу Мазен ставит Нетаниягу условие: если хотите начать переговоры, сначала прекратите строительство в поселениях Иудеи и Самарии. С какой стати он должен диктовать нам свою волю? Пусть вообще скажет спасибо, что наш премьер готов с ним встретиться. До чего мы докатились, если глава израильского правительств должен давать публичное обещание законсервировать жилищное строительство в Ариэле, Гиват-Зеэве, Маале-Адумим и, тем самым, ставить под удар сотни тысяч евреев только для того, чтобы кто-то согласился с ним встретиться? На мой взгляд, Нетаниягу должен был сказать Митчеллу, что готов встретиться с кем угодно, но без предварительных условий. Или, может, нам тоже велеть Абу Мазену сначала прекратить антиизраильскую истерию и террор, а уж потом соглашаться на встречу? Совсем недавно в Вифлееме прошла конференция партии ФАТХ, на которой не кто иной, как Абу Мазен, говорил о необходимости продолжения вооруженной борьбы против Израиля и категорическом отказе признать его еврейский характер. Или будем ставить друг другу условия, или начнем нормальный диалог. Хотя, вести его, по-моему, не с кем: Абу Мазен не только не стремится к миру с нами, но еще и не контролирует ситуацию в Газе. Так зачем, спрашивается, он нам нужен? На любом документе, регламентирующем отношения двух сторон, должно стоять две подписи. От чьего имени поставит свою подпись Абу Мазен, если многие палестинцы не признают его полномочий? Когда он вообще последний раз бывал в Газе? А все потому, что он боится, что его оттуда не выпустят.

Вы известны как последовательный противник принципа двух государства для двух народов. У вас есть какие-либо иные идеи по урегулированию палестино-израильского конфликта?

Я пришел в политику с определенными идеологическими позициями. Пройдя школу движения “Бейтар” и будучи воспитан на наследии Жаботинского, я знаю только два пути: первый - курсом “национального лагеря”, а второй - курсом левых. На парламентских выборах победил “национальный лагерь” - не “Кадима”, не “Авода”, не МЕРЕЦ, получивший всего три мандата, а “Ликуд”, НДИ, ШАС и “Еврейский дом”. Однако мы видим, как наши лидеры, вошедшие в правительство, постепенно отходят от своих принципов и начинают дрейфовать в сторону “Кадимы”.

Палестинское государство представляет колоссальную опасность для Израиля. Вы только представьте: любой самолет, заходя на посадку в “Бен-Гурион”, должен будет сначала пролететь над палестинской территорией. Нетаниягу сказал, что согласен только на демилитаризованное государство. В этой связи я вспоминаю Шарона, к которому был очень близок до того, как он изгнал евреев из Гуш-Катифа. Он тогда мне сказал: “Если потребуется, мы вернемся туда в любой момент”. С тех пор Газа превратилась в рассадник террора, куда контрабандными путями поступает оружие для обстрелов Израиля. Нельзя позволить случиться такому в Иудее и Самарии. Руководству “Ликуда” следует набраться смелости и твердо сказать всему миру, что у израильтян нет адекватного партнера по переговорам - нынешнее руководство автономии таковым не является. Поэтому все разговоры на эту тему не просто бессмысленны, но откровенно вредны. Сегодня все уже забыли о согласии Нетаниягу на создание палестинского государства и требуют от него пойти на замораживание строительства в Иудее и Самарии. Если он “прогнется”, тут же появятся новые требования - по Иерусалиму, границам, беженцам. Стоит отступить один раз и с тебя уже не слезут. Сегодня “Ликуд”, НДИ и другие партии “национального лагеря” должны сделать то, что обещали своим избирателям: жесткий и ответственный подход к руководству страной и непримиримую борьбу с террором. Ведь именно в отношении к палестинскому вопросу и состоит основное отличие “Ликуда” от “Кадимы”. А обещания следует выполнять.

Нет ли у вас опасения, что наметившаяся в “Ликуде” внутренняя конфронтация приведет к расколу в партии и очередной чехарде с выборами?

И партия в целом, и я лично целиком и полностью поддерживаем Биньямина Нетаниягу. Задачи свалить правительство никто из нас, конечно же, не ставит - зачем же нам добровольно отдавать власть Ципи Ливни и МЕРЕЦу? Вместе с тем, большинство членов “Ликуда” не желает, чтобы премьер-министр воспользовался данной ему властью для предательства партийной идеологии, как это сделал Ариэль Шарон. Сейчас мы пытаемся найти разумный компромисс, который, с одной стороны, позволит Биньямину Нетаниягу не отступать от принципов “Ликуда”, а с другой - не приведет к кризису в партии. Кроме меня, в этом направлении действуют спикер Кнессета Реувен Ривлин, первый вице-премьер Сильван Шалом, министры Лимор Ливнат, Юлий Эдельштейн, Гилад Эрдан, Моше Кахлон, а также ряд наших депутатов. Мы пытаемся объяснить главе правительства, что избранный им путь противоречит партийной идеологии. Люди делегировали нас во власть, чтобы укреплять страну и строить поселения - строить, а не “консервировать”. Если Нетаниягу пойдет по пути “Кадимы”, то пресса, конечно же, вознесет его до небес, но при этом он лишится своих традиционных сторонников и избирателей. Никакой личной подоплеки здесь нет. “Ликуд” - не “Авода”, где чуть ли не каждый хочет сместить Барака, чтобы самому стать на его место, и не “Кадима” с ее вечным противостоянием между Ливни и Мофазом. Никто из нас не стремится сместить партийного лидера и не “копает” под него. Мы всего лишь пытаемся вернуть его на путь истинный.

Перейдем к следующей теме - отчету комиссии ООН о событиях минувшей зимы в Газе. Давайте честно признаем: в Израиле не испытывали иллюзий относительно того, какими будут выводы судьи Голдстона и его коллег. Уже сам факт отказа членам комиссии во въездной визе весной этого года свидетельствует о нежелании сотрудничать с ООН в этом в вопросе.

Бывают в жизни ситуации, когда становится очевидно, что вам пытаются навязать игру, результат которой известен заранее. Так получилось и в этом случае. Эти люди изначально поставили себе целью навредить Израилю, и любые наши попытки их переубедить были обречены на провал. ООН уже давно взяла себе за правило обвинять нас во всех смертных грехах. Зная об этом, мы должны перестать оправдываться и перейти в нападение и активно разъяснить миру свою позицию и свою правду. Приведу пример. Помните историю с палестинским мальчиком Мухаммадом ад-Дурой? Сегодня весь мир знает, что это была насквозь лживая инсценировка французского телевидения. Пора перестать бояться и в панике ждать очередной клеветнической кампании - пришло время самим выступать с инициативой. Война идет не только на поле боя, но и в СМИ. Иногда нужно сначала взять верх над противником, а уже потом объясняться. Мы же все делаем наоборот: сначала тысячу раз извиняемся и только после этого бьем наотмашь. По-моему, реакция правительства на отчет Голдстона была абсолютно верной. Теперь следует пригласить в Сдерот иностранных журналистов и показать им, что сделали с этим городом уже после нашего ухода из Газы. Хотел бы я посмотреть, как любое другое государство повело себя на нашем месте. Хватит цацкаться с преступниками. Когда ведешь войну, нужно думать в первую очередь о победе над врагом, а не о гуманитарных последствиях. Ведь даже заботясь о мирном населении противника, мы в итоге все равно получаем по голове от мирового сообщества. Готовясь к следующему раунду противостояния, следует думать о себе и собственной безопасности, а не о реакции ООН.

Вы затронули очень болезненную тему. В последние годы израильское общество регулярно занимается самобичеванием: мол, какая у нас неэффективная и беззубая разъяснительная политика, контрпропаганда. До прихода в Кнессет вы много работали в сфере общественных связей - того, что нынче называют пиаром. На ваш взгляд, действительно, все так ужасно?

Наше положение в этом смысле и вправду не из лучших. Но тому есть одно простое объяснение: Израиль - демократическая страна. Каждые два-три года у нас проходят выборы и меняется власть, а вместе с ней - и политика. Грамотный пиар строится, прежде всего, на логичности и последовательности сообщаемой информации. О какой внятности может идти речь, если сегодня вам талдычат о новом Ближнем Востоке и территориальных уступках, а завтра все вдруг становится с ног на голову? Палестинцы в этом плане имеют неоспоримое преимущество перед нами: они последовательны в своих требованиях. Так что наши шансы одержать верх в информационной схватке изначально ниже. Резко повысить их может более активный подход: нельзя ждать новых нападок и наветов - следует атаковать самим. Нужно активнее осваивать пространство интернета, больше работать с дружественными организациями и общинами за рубежом. На следующей неделе я лечу в США на встречу с христианами-евангелистами. Они - наши верные друзья. Мы разъясним им истинное положение дел, снабдим материалами и, уверен, они возьмутся за дело, засучив рукава. У Израиля в мире много друзей, ценящих демократический характер нашего государства и уважающих нас за достижения и волю. Эти люди понимают, что, если оценить ситуацию с позиций добра и зла, то мы - это добро, а арабы - зло. Объяснить это некоторым аккредитованным у нас журналистам нереально: они словно зомбированы. Ничего в нашу защиту и слушать не хотят. Для них Израиль виноват уже самим фактом своего существования.

И последнее. На днях министерство внутренней безопасности и руководство полиции наградили стражей порядка за особые заслуги при выполнении служебных обязанностей. А ведь отношение к людям в голубой униформе в обществе крайне неоднозначное. Далеко не все граждане видят в полиции защиту от грабежа, насилия и произвола. Что, на ваш взгляд, нужно изменить, дабы вернуть доверие израильтян к стражам порядка?

Это огромная проблема. С одной стороны, люди действительно в значительной мере перестали доверять полиции. Они уже знают наперед, что от звонка в отделение может оказаться мало толку. А ведь полиция является одним из институтов власти и в какой-то степени олицетворяет ее. В последние годы ее ореол в глазах общества существенно поблек. Нужно сделать так, чтобы слово “полицейский” перестало быть ругательным, а вновь обрело смысл, который нам хотелось бы в него вкладывать. Следует улучшить условия оплаты труда стражей порядка, увеличить их штат и пересмотреть полномочия. А вместо этого занимаются какой-то ерундой. Не далее как на этой неделе генеральный инспектор полиции гневался на то, что не все его подчиненные приняли участие во внутриведомственных спортивных соревнованиях. Я возглавляю комиссию Кнессета по правам ребенка и много занимаюсь проблемой педофилии в интернете. В полиции есть хорошие криминалисты, специализирующиеся в этой области. Так вот мне неважно, как быстро они бегают и насколько высоко прыгают - их основная задача не в этом, а в том, чтобы хорошо разбираться в компьютерах и интернете. А еще в полиции любят разного рода авралы: если что-то случается, то всех снимают с мест и бросают в одну точку. Зачем?! Пора подумать о профессионализме и разумном разделении обязанностей. Но не менее важен и престиж профессии. Как только молодые люди увидят, что полицейский - это не просто человек с дубинкой, а ответственная миссия, которая обеспечивает уважение окружающих и достойное существование, ситуация начнет меняться с лучшую сторону.

C сайта www.newsru.co.il

Д-р Имануэль Навон 

Неполных три года правления “Кадимы”, не принесли народу и стране Израиля ничего, кроме горя и разочарований. Эхуд Гольдвассер и Эльдад Регев убиты арабскими террористами, а Самир Кунтар выпущен на свободу. Гилад Шалит все еще томится в плену. Вторая Ливанская война завершилась позорным поражением - не только военным, но и дипломатическим.

“Хизбалла” продолжает пополнять свои арсеналы и усиливаться. ХАМАС регулярно обстреливает израильские города и поселки. Иран не сегодня-завтра обзаведется готовым к применению ядерным оружием. Палестинская автономия не пошла на компромисс ни по одному пункту, и шансов на заключение с ней мирного соглашения - никаких. В университетах установлен рекорд длительности забастовки. Экономический подъем, который правительство Эхуда Ольмерта получило в наследство (напомним, что в предыдущем кабинете пост министра финансов большую часть времени занимал Биньямин Нетаниягу. - Прим. ред.), сменился спадом. Скорее всего, нынешний премьер-министр, зарекомендовавший себя еще и коррупционером-рецидивистом, завершит свою политическую карьеру на скамье подсудимых - но народу от этого не легче. 

Провалы зияют решительно на всех фронтах, а уходящее правительство набралось наглости “предостерегать” избирателей от “потенциальных опасностей”, которыми чреват приход к власти “Ликуда”. Представители “Кадимы” утверждают, что-де “Ликуд” не принесет мира, а иначе, дескать, не видать и экономического процветания. Можно подумать, что у Ольмерта, Ливни и их союзников не было в запасе времени на достижение мира (если этот мир на данном историческом этапе в принципе возможен). Что же касается экономики - не только израильский, но и общемировой опыт доказал, что прямой связи с миром/войной тут нет: хозяйственное развитие подчиняется целому ряду сложных закономерностей как национального, так и международного масштаба (см. ниже).

Мирные переговоры с ООП ведутся со времен “Осло” уже 15 лет. Пока единственными их результатами стали появление на карте мира Палестинской автономии и рост антиизраильского террора. Пришло время говорить не об отдельных промахах или невезении, а о концептуальном заблуждении. На самом деле ни у ФАТХа, ни тем более у ХАМАСа нет желания заключить такой мирный договор, который признавал бы историческую связь еврейского народа со страной Израиля и гарантировал бы евреям демографическое большинство и безопасность в их собственном государстве.

Вместо этого руководство палестинских арабов предъявляет претензии на Храмовую гору и напирает на “право беженцев на возвращение”, реализация которого в одночасье уничтожит еврейский характер нашего государства. Но и этого им мало: в Иудее, Самарии, Иорданской долине и, что самое главное, в восточных кварталах Иерусалима арабы намереваются создать еще одно государство - уже чисто арабское, которое вовсе не собирается оставаться демилитаризованным.

И Ципи Ливни, и Эхуд Барак об этом знают. Последний даже участвовал в Кемп-Дэвидской конференции, вскоре после которой Ясер Арафат - несмотря на выраженную Бараком от имени Израиля готовность к беспрецедентным уступкам - развязал против нас террористическую войну. Однако председатели “Кадимы” и “Аводы” предпочитают делать вид, будто ничего этого не было и мир достижим.

Эхуд Ольмерт уже отстранен от руководства “Кадимой” - и тем не менее продолжает тиражировать свои донкихотские заявления, пугая народ тем, что-де единственной альтернативой “мирных переговоров” является превращение Израиля в двунациональное государство. Но эти заявления слышат не только израильтяне, но и арабы - и делают вывод, что Израиль слаб и его лидеры пребывают в растерянности. А, следовательно, с израильтян можно требовать всё бОльшую и бОльшую цену - и не за сам мир, а за одну лишь видимость приближения к таковому. Ципи Ливни хоть и пытается частично отмежеваться от Ольмерта, но вторит ему говоря, что “время работает против нас”.

С таких капитулянтских позиций, на которых стоят Ольмерт и Ливни, переговоров не ведут. Это касается не только политики, но и бизнеса (всякий опытный предприниматель знает: выгодная для стороны А сделка достижима лишь при условии, если сторона Б осознала, что стороне А она не столь уж необходима), и даже личных отношений между разводящимися супругами. Если один из них всем своим видом демонстрирует горячее желание как можно скорее расторгнуть брак, то второй непрерывно завышает имущественные претензии.

Мы сами дали понять палестинским арабам, что спим и видим “разойтись” с ними. Мы сами поставили их в положение сильных, а себя - слабых. Отсюда и наглое завышение ими планки требований к нам. Зачем арабам идти на какие-либо компромиссы, если евреи со времен “Осло” сами сдают одну позицию за другой, сдвигая свою “красную черту” всё ближе к побережью Средиземного моря?

Как же нам изменить ситуацию в свою пользу? Прежде всего необходимо продемонстрировать палестинским арабам, что мы в состоянии неплохо существовать и без их “подачки” в виде гипотетического мирного соглашения. Надо показать им, что нынешнее статус-кво нас вполне устраивает.

В самом деле: Государство Израиль уже 60 лет живет без мирного договора с ближайшим соседом - и ничего, довольно-таки успешно развивается. Конечно, мы не против мира де-юре, но готовы ждать еще и еще. Иллюзорный мир нам ни к чему: если уж мир, то полный и окончательный, а если таковой пока невозможен - потерпим еще. У себя в стране нам есть чем заниматься. В частности, поиском творческих решений, нацеленных на сведение к минимуму последствий глобального финансового кризиса.

Возвращаясь к экономике, приведу пример Тайваня. За несколько десятилетий противоборства с не признающим его независимость континентальным Китаем этот остров превратился в высокоразвитое государство. Известно немало стран, чья промышленность воспряла духом на гребне высоких военных расходов (из чего вовсе не следует, что война по определению является двигателем экономики). С другой стороны, мирное соглашение с Египтом обернулось для Израиля острым экономическим кризисом 1980-х годов.

Если зарубежные инвесторы, выбирающие оптимальное место для капиталовложений, и обращают внимание на обстановку в стране, то смотрят они в первую очередь на ситуацию в сфере безопасности, а не наличие формальных мирных договоров. Именно поэтому максимальные иностранные капиталовложения в Израиль поступали в те периоды, когда здешние правительства энергично боролись с арабским террором.

Позволю себе надеяться, что 10 февраля 2009 года народ Израиля прислушается не к сиюминутным пропагандистским лозунгам, рассчитанным на аудиторию без интеллекта и без памяти, а к подлинному гласу разума.

Часть вторая

Начало здесь

А.Матвеев

Господин Даян, я живу в Сдероте 14 лет из 17 с половиной лет моего пребывания в Израиле. Вчера (12 ноября) правительство приняло очередное скандальное решение, отказав жителям Негева в финансировании очередного этапа “бронирования” зданий в населенных пунктах, находящихся вокруг сектора Газы. Между тем, уже всем ясно, что пресловутое “затишье”, которое на самом деле никогда не было “затишьем” в буквальном смысле слова, скоро закончится и с формальной точки зрения. Чем Вы объясните такое брезгливо-пренебрежительное отношение правительства к жителям юга страны?

У.Д.: Это правительство уступает все что можно и все что нельзя. Обратите внимание на выступление Ольмерта накануне еврейского Нового года (Рош-а-Шана). Оказывается, до сих пор нет мира из-за нас (“из-за генералов”), которые, как он сказал, не дают правительству возможности отдать врагу все и сразу. Это полная безответственность, но эта политика продолжается и сейчас, когда Ливни стала во главе партии “Кадима”. Естественно, это поощряет террористов на новые “подвиги”.

Главный лозунг политического курса Ольмерта и Ливни - “Уступки в обмен на террор”. То есть, намекает “Кадима” террористам, мы уступаем, а вы продолжайте убивать наших граждан, чтобы мы уступали еще больше. Главный индикатор того, что правящие структуры сделали хоть какие-то выводы из провальной Ливанской войны - это политика по отношению к правительству ХАМАСа в секторе Газы. ХАМАС очень быстро превращается во вторую “Хизбаллу” и если мы его не уничтожим власть этой группировки в секторе Газы сейчас, то очень скоро “Катюши” полетят на Беэр-Шеву и Ашдод.

Как это сделать? Полная изоляция сектора Газы, возвращение (ЦАХАЛа) в “филадельфийский коридор” на границе Израиля и Египта, боевики ХАМАСа любого ранга не должны чувствовать себя неприкосновенными особами…

Вы имеете в виду и ликвидацию руководителей ХАМАСа?

У.Д.: Да, ни один боевик не может иметь иммунитет из-за своего ранга в террористической иерархии, с ними нельзя “мириться”. Тем более, что нынешнее “примирение” на самом деле никогда и не было настоящим “примирением”. ХАМАС за это время лишь усилился. На короткий период определенное затишье возможно, но оно должно быть обусловлено каким-либо конкретным условием, например, освобождением Гилада Шалита.

Нам все время говорят: нет военного решения проблемы террора. А какое же решение проблемы “касамов” тогда имеется? Дипломатическое? Нет никакого иного решения проблемы кроме ликвидации хамасовского режима военным путем. Нужна серьезная военная операция - это не будет легкой прогулкой, но иного решения нет. Мы уже ушли из Газы полностью, но получили еще больший террор. Если не бороться с ХАМАСом всерьез, нам придется бежать все дальше и дальше и, в конце концов, мы сожмемся до “Государства Тель-Авив”.

Однако позавчера г-н Ольмерт посетил солдат дивизии “Газа” и сказал военнослужащим о том, что столкновение с ХАМАСом в принципе неизбежно. Так может быть, в ближайшее время все же предстоит крупномасштабная операция в Газе?

У.Д.: Я не верю ни одному слову Ольмерта. С одной стороны, его правительство загнало нас в ловушку своими уступками, а с другой - чувствует необходимость поиграть мускулами накануне предстоящих выборов. Но именно потому, что это правительство переходное, у него нет мандата на проведение какой-то серьезной военной операции. И если оно все же пойдет на это, на Ольмерта и его кабинет министров обрушится жесткая критика со всех сторон.

Поэтому я считаю, что лучший выход - смена нынешнего правительства другим. То есть правительством, которое будет по-настоящему бороться с террором, твердо заявит о сохранении единого Иерусалима и Голанских высот, перестанет вести переговоры на фоне террора. Можно говорить об экономическом сотрудничестве с администрацией ПА, но не более того, и не в ущерб вопросам безопасности.

А как насчет Сирии?

У.Д.: Тем более это относится к Сирии. Сирию необходимо изолировать, а не вести с ней переговоры, особенно после того, как уже доказано, что официальный Дамаск хотел производить ядерное оружие, направленное против нас. И как раз тогда, когда это было доказано, Ольмерт заявил о готовности веси с Сирией “мирные переговоры” и уступить Голаны…

Хочу обратиться к теме Иудее и Самарии. Представители “международного квартета” утверждают, что первая фаза пресловутой “Дорожной карты” уже выполнена, причем обеими сторонами. И потому надо срочно переходить ко второй стадии…

У.Д.: Вся “Дорожная карта” - это фикция. Руководство ООП не борется с террором, и везде где мы отступаем, приходит ХАМАС. Нужно бороться с террором вооруженным путем, нужно создавать коалицию с теми странами, кто понимает, что у нас есть общая “иранская угроза”. Если кто-то хочет беседовать с нами по принципу “мир в обмен на мир” - мы готовы к этому, но не более того.

Но почему же Ольмерт с таким упрямством повторяет свой тезис об отступлении к границам 1967 года, как это он сделал, например, на недавней церемонии поминовения Ицхака Рабина?

У.Д.: Во-первых, он хочет отвлечь внимание общественности от нависающих над ним уголовных дел. Во-вторых, это отчаянная попытка удержаться у власти - может быть, кто-то “наверху” оценит его желание все отдать врагу и позаботится о его политическом будущем. Мы не собираемся властвовать над палестинцами, потому что это плохо для нас. Но и идти на компромиссы в области безопасности не намерены.

Как Вы оцениваете перспективы сотрудничества Израиля с Абу-Мазеном?

У.Д.: Он не релевантен. Абу-Мазен - еще худший террорист, чем Арафат. Он не собирается по-настоящему бороться с террором. С ним не нужно обрывать связи, с ним можно обсуждать второстепенные вопросы, но бороться с террором он не может и не хочет.

Что Вы думаете о предложении освободить Баргути, как более сильную личность, которая может прийти на смену Абу-Мазену?

У.Д.: Это наглость, все разговоры о его освобождении, которые иногда ведет Бен-Элиэзер (Фуад) и другие политики, просто ужасны. Баргути получил пять пожизненных заключений за убийства, за террор против израильтян. Где же власть закона? Баргути всего лишь более умный террорист, чем Абу-Мазен. В вопросе освобождения террористов нельзя уничтожать закон. Может быть, можно освобождать в небольших количествах в рамках крупных договоров некоторых террористов, но в виде исключения.

Например, Самира Кунтара? Это ведь прецедент?

У.Д.: Да, но это очень опасный прецедент - после того, как мы уже ранее освобождали террористов за тела троих солдат, погибших в Южном Ливане, и живого наркоторговца Танненбаума. В результате мы уже подняли цену за освобождение наших живых солдат до заоблачных высот, и это очень осложнит освобождение Гилада Шалита. В данном случае нужно возложить на ХАМАС ответственность за судьбу Шалита и блокировать сектор Газы до сих пор, пока мы не получим хотя бы доказательство того, что Гилад Шалит жив.

Кроме того, нужно уравнять условия содержания в тюрьмах боевиков ХАМАСа с условиями содержания Гилад Шалита. Например, не пропускать к заключенным террористам представителей “Красного креста” или родственников до тех пор, пока, хамасовцы не дадут возможности родственникам и представителям “Красного креста” посетить Гилада Шалита. И еще - не продлевать “замирение” до тех пор, пока наш военнослужащий не будет освобожден.

Я хочу развить тему самообороны. В поселениях Иудеи и Самарии существуют вооруженные группы жителей этих поселений, которые, в случае опасности, отражают нападение враждебных жителей окрестных арабских населенных пунктов. Почему бы жителям Сдерота не создать отряды минометчиков, которые будут открывать ответный огонь в случае обстрелов из сектора Газы?

У.Д.: По-моему, это очень плохая идея. Она ведет к анархии и трудно осуществима практически. Не так уж просто обучить обычных людей стрелять из минометов 120-миллиметрового калибра. Представьте, что произойдет “производственная авария”, один миномет взорвется, и погибнут двое граждан. Кто будет отвечать за это? Так можно и “местную авиацию” ввести…

В последние годы Вы поднимаете “социальный флаг”У.Д.: Об этом мы много говорим на ежегодных Сдеротских форумах по общественным проблемам. Мы долгое время поднимали лишь один флаг - флаг безопасности. Но настало время поднять и второй влаг - флаг общественных реформ. Сейчас на первое место выходят также вопросы образования. Образование и культура определяют истинное лицо любого общества, в том числе и израильского.

 

Флаг общественных реформ - это не борьба за кусок хлеба для бедных, это борьба за хорошее образование, за общественную справедливость и равные возможности для всех граждан, за то, что бы люди работали на достойной работе и хорошо зарабатывали. Это и борьба за достойные пенсии, борьба за то, чтобы 60% пожилых людей не входили в число 20% беднейших граждан Израиля.

В программу Сдеротского форума входят также проблемы развития периферии, сокращения разницы в доходах между различными группами населения Израиля. Под периферией я понимаю не только жителей Иорданской долины и Галилеи, но и скажем, жителей беднейших районов Иерусалима, которые уже беднее жителей Бней-Брака. Например, столицу Израиля сегодня покидают ежегодно 6-7 тысяч молодых людей, потому что не могут найти та работу… Этим и займется будущее правительство!

Г-н Даян, какой пост в будущем правительстве Биньямина Нетаниягу Вы хотели бы занять?

У.Д.: Мы пока не говорили с Биньямином Нетаниягу о дележке портфелей. Я пока лишь получил одно обещание - что работы будет много и она будет продуктивной. Еще мы договорились о том, что будем работать в связке и помогать друг другу. Но я считаю, что моя биография и мои способности позволят мне занять достойное место в правительстве на любой должности - от сферы безопасности до сферы образования.

Продолжение следует

А.Матвеев

Интервью в штаб-квартире “Ликуда” с генерал-майором запаса Узи Даяном (13.11.08). В кабинете генерала обстановка более чем скромная, даже суровая. Национальный флаг, карта израиля портрет председателя Биньямина Нетаниягу. Генерал Даян отвечал на вопросы по проблемам безопасности, но настоял не ограничиваться ими. Он считает, что социальные вопросы и вопросы образования прямо связаны с вопросами безопасности и от них наше выживание на Ближнем Востоке зависит не меньше, чем от нашей военной мощи. Поэтому он считает занятие социальными вопросами и проблемами образования не роскошью, а прямой и ноеотложной обязанностью руководства, а пренебрежение ими - преступлением.

Господин Даян, вы - “сабра”?

У.Д.: Да, я, действительно, израильтянин во всех смыслах этого слова. Я родился в Израиле, мой отец погиб во время Войны за независимость, в первом же сражении, в котором он принял участие. Это произошло вблизи населённого пункта Кфар-Йоханан. Мне было сто дней от роду.

Где же вы были в это время?

У.Д.: Я был в колыбели.

Я имею в виду, где вы находились географически?

У.Д.: Тогда мы жили в Кирьят-Хаиме (пригород Хайфы). Когда мне исполнилось два с половиной года, моя мама снова вышла замуж и мы переехали в мошав Йогев. Меня воспитывал отчим. Он был очень интересный человек. В 14 лет он покинул местечко Мир в Белоруссии, где он родился, и в дальнейшем стал известным деятелем сионистского движения. На его счету не менее пяти групп репатриантов, нелегально переправленных в Страну Израиля. Когда он проводил эти операции, ему было 22 года.

Мошав Йогев, где мы жили, находился в Изреэльской долине. Когда мы там поселились, в нём не было никакой инфраструктуры: ни дорог, ни электричества, ни даже каменных полов в домах. Я посещал среднюю школу с сельскохозяйственным уклоном “Нир ха-Эмек”, куда привозили ребят из нескольких окрестных населённых пунктов. С нами учились новые репатрианты. Для них школа была интернатом.

Когда мне было 12 лет, я на год уехал в Париж. Там я жил вместе со своим отчимом, который в то время занимался переправкой в Израиль нелегальных репатриантов из Северной Африки. Именно тогда я выучил французский язык и впервые по-настоящему столкнулся лицом к лицу с проблемами репатриации. По возвращении в Израиль я снова стал обычным подростком, и в 18 лет, как все израильские юноши, был мобилизован в ЦАХАЛ. Правда, служил я в спецназе Генерального Штаба, что удавалось немногим.

В спецназе я “задержался” на 17 лет и прошёл там боевой путь от рядового до командира спецназа Генштаба. Вместе со мной в спецназе служил и молодой Биньямин Нетаниягу. Он был командиром подразделения той роты спецназа, которой командовал я.

Уже тогда друзья прозвали Нетаниягу “Биби”. Я узнал его как энергичного и инициативного бойца, и в этой связке (я ведущий - он ведомый) мы прослужили два года.

Не хотелось бы Вам рассказать что-нибудь особо впечатляющее из Вашего спецназовского прошлого, что запомнилось больше всего?

У.Д.: Ну, вообще-то, мы стараемся поменьше об этом распространяться…

Вы хотите, чтобы я Вам кое-что напомнил из того, что я знаю?

У.Д.: Ну хорошо, я Вам расскажу о двух спецоперациях, в которых мы участвовали вместе с Биньямином Нетаниягу. Первую из них мы проводили в глубине территории Сирии. В это время Биби был командиром оперативного подразделения, а я - командиром группы прикрытия, которая, в случае необходимости, могла прийти на помощь. На задании мы вместе с Биби провели две ночи, причём, во вторую ночь нас накрыла снежная буря. Снег падал так густо, что ничего не было видно уже на расстоянии метра. Единственное, что мы могли видеть, - это компасы в наших руках. Вернулись на нашу территорию мы совершенно обессиленными, а некоторые бойцы были сильно обморожены и буквально валились с ног.

Целью второй операции с участием Биби, о которой я хочу рассказать, проводилась в Ливане, был захват генералов сирийской армии совершавших там объезд позиций террористов вдоль ливано-израильской границы. Израиль впоследствии обменял их на троих наших лётчиков, попавших в плен и содержавшихся в дамасской тюрьме. Эту операцию пришлось проводить дважды. Сначала группа высокопоставленных сирийских офицеров, которых сопровождал, как выяснилось позже, главнокомандующий армии Ливана, проехали буквально в двух метрах от кустарника, где мы устроили засаду. Командовал нашей группой Эхуд Барак, он запросил у штаба северного округа разрешения на проведение операции, но получил отказ. Нужно ли говорить о том, что мы были очень подавлены.

Мы всё-таки выполнили поставленную задачу, но позже, когда нашей группой уже командовал брат Биби, Йонатан Нетаниягу (да отомстит Вс-вышний за его кровь!). Мы захватили пятерых сирийских генералов и впоследствии обменяли их на наших пленных летчиков. Братьев Биньямина и Йони Нетаниягу никогда не посылали на операции вместе и Вы, наверное, понимаете, почему…

Сейчас, к сожалению, другие времена и мы явно отстаем, не делая того, что должны были бы делать. Я имею в виду, конечно, освобождение Гилада Шалита. И, разумеется, речь идет не о цене, которую мы должны заплатить. Мы вообще ничего не должны платить…

Когда проводилась операция в Ливане, о которой Вы упомянули?

У.Д.: Насколько я помню, это было в 1972 году, еще до войны Судного дня.

Я уже был в это время в Израиле и помню, что эта операция нашего спецназа вызвала большой дипломатический скандал. Как будто эти сирийские генералы были в Ливане в туристской поездке. На самом деле они там вовсе не цветочки собирали…

У.Д.: Да, среди захваченных нами пятерых высших офицеров были важные “птицы”, например генерал ВВС, который координировал связи Сирии с ООП. Они проводили служебную “прогулку” у самой израильской границы, что облегчило нашу задачу. Вообще-то, и наша разведка тогда сработала очень хорошо… Разумеется, эти генералы “гуляли” в Южном Ливане не зря, речь шла тогда о координации действий сирийской и ливанской армии, направленных против Израиля.

Я хочу коснуться иного события, которое выглядело бы даже смешным, если бы не было таким драматичным. Я имею в виду операцию, в ходе которой в Вашей руке оказалась граната без предохранителя, а в руках у Биби - женский парик…

У.Д.: Насколько я понял, речь идет, конечно, об операции по освобождении пассажиров захваченного террористами самолета “Сабена” (май 1972 года - СК). Мы атаковали захватчиков двумя группами. Подразделение во главе с Биби Нетаниягу ворвалось в самолет со стороны крыла, а мои ребята - со стороны задней двери. Мы убили двух террористов сразу же, однако, когда я ворвался в самолет через заднюю дверь, одна из женщин-заложниц, лежавших на полу, сразу же указала нам пальцем на стоявшую в салоне террористку Римму Тамус, которая держала в руках гранату без предохранителя. Разумеется, эта “игрушка” могла взорваться в любую секунду в заполненном пассажирами самолете…

Террористка поднесла гранату к моему лицу и закричала мне по-английски: “Не стреляй!”. Я приказал ей: “Немедленно передай мне гранату - только из пальцев в пальцы” (т.е. поочередно менять пальцы), что она и сделала… Потом мы ее сразу же связали. Как известно, Биби был ранен в ходе обезвреживания террористов, но в целом эта была первая успешная операция по освобождению пассажиров самолета, захваченных в качестве заложников. К сожалению, одна из израильских стюардесс тогда погибла, однако двое вооруженных террористов были уничтожены, а двое женщин из их группы были взяты в плен. До сих пор эта операция считается классической для спецназовцев всего мира…

Правильно ли я помню, что Биби хотел схватить одну из террористок за волосы, однако в его руках оказался лишь парик?

У.Д.: Это так, причем мы выполняли свои боевые задачи в разных частях самолета. Он находился всего 15 метрах от меня, но мы оба как будто находились в разных измерениях. Биби действительно пытался схватить одну из террористок за волосы - ее звали, насколько я помню, Терез Хасалько - но оказался с париком в руках. Но, согласитесь, парик в руках все же лучше, чем граната без предохранителя.

Я помню Биби с самого начала его службы, мы участвовали вместе в различных опасных операциях в течение 17 лет, и этого вполне достаточно, чтобы узнать человека, что называется, вдоль и поперек. И тот факт, что я всегда готов был, как принято говорить, пойти с ним в разведку, говорит сам за себя. И потому я не зря сейчас оказался в “Ликуде”…

После спецназа Вы были назначены командующим Центральным военным округом?..

У.Д.: Да, но я только хочу добавить, что еще в годы службы в качестве командира подразделения я поступил в Иерусалимский университет и хотел получить там первую академическую степень по физике и по математике. Я не планировал оставаться в армии надолго, однако в октябре началась Война Судного дня, и я снова оказался в спецназе. Я участвовал в боевых действиях у Суэцкого канала и на горе Хермон. В ходе этой войны я был легко ранен. Во время одной из операций на склонах горы Хермон я вновь встретился с Йонатаном Нетаниягу. После завершения Войны Судного дня я продолжил учебу - на этот раз для получения второй академической степени в Стэнфордском университете в Калифорнии.

Поговорим подробнее о сражении на горе Хермон в ходе Войны Судного дня. Насколько мне известно, поначалу никто из бойцов толком не знал что делать, управление войсками было фактически утеряно, спецназ воевал ночью в снегу на свой страх и риск. Кроме того, как я помню, в операции по захвату сирийских позиций на Хермоне участвовал не Йони, а Биби Нетаниягу.

У.Д.: Это не совсем так. Прежде всего, тогда не было снега, так как снег не выпадает в этих краях в октябре. Хермон захватывали три группы военнослужащих ЦАХАЛа. Сначала была атака наших солдат из бригады “Голани”, которые хотели захватить сирийские позиции атакой сверху, однако эта атака захлебнулась. Затем атаковала вторая группа - парашютисты, которых сбросили на вершину горы с вертолета, и наконец, наша группа спецназа. Я вместе с Йони Нетаниягу шел к Хермону с тыла, с территории Сирии.

Мы закрепились на северной вершине этой горы, на ключевой позиции, которая сегодня называется “Снежный наблюдательный форпост” (“Мицпе шлагим”). Под нашим контролем оказалось “бутылочное горло”, по которому шла дорога к Хермону со стороны Сирии. Я сообщил командованию Северного округа о том, что наша операция завершена успешно. Мы не потеряли ни одного бойца и уничтожили за два дня несколько десятков сирийских солдат. Сам форпост, на котором мы разместились, ко времени нашей атаки был уже оставлен сирийской армией. Вражеские солдаты заняли его в первые дни войны, а потом сошли вниз и закрепились на близлежащем склоне. Там мы проверили три дня, отбивая атаки сирийцев.

Хочу сказать также, что у меня осталось ощущение оптимизма после Войны Судного дня, хотя многие в Израиле это настроение не разделяли и не разделяют. Действительно, враг напал на нас внезапно, мы были не готовы к войне и потеряли много солдат и офицеров убитыми. Но именно потому, что враги атаковали нас внезапно и были очень сильны, а мы все же смогли отразить их нападение - потому я и считаю, что в целом Война Судного дня была для нас успешной.

Есть у меня и личная причина, из-за которой я оцениваю итоги этой войны в целом позитивно. И в боях у Суэцкого канала в дивизии Арика Шарона, и в сражении за Хермон, в подразделении, которым я командовал, не погиб ни один военнослужащий.

Я согласен с Вами, у меня тоже было подобное чувство, хотя я в 1973 году лишь учился в средней школе… Но все же вернемся к вашей карьере, и в частности, к должности начальника Центрального округа и заместителя Начальника Генштаба…

У.Д.: Да, но до этого я еще был начальником Оперативного отдела Генштаба и, в частности, занимался разработкой новых видов оружия повышенной точности, которое нам очень пригодилось впоследствии. Кроме того, несколько позже, когда начались различные переговоры с египтянами, сирийцами, палестинцами и иорданцами, я возглавлял в переговорных группах комиссии по вопросам безопасности. Кроме того, я в это же время был командиром армейского корпуса.

Что же касается должности Командующего Центральным округом, то я занимал эту должность в очень непростой период. А именно - когда Биньямин Нетаниягу был главой правительства.

Вы были также начальником Совета Национальной безопасности (СНБ)…

У.Д.: Да, но до этого я еще был заместителем Начальника Генштаба. В принципе это должность очень важная и интересная, но лично мне в этом статусе находиться было не очень комфортно. В мою бытность Начальником Генштаба был Шауль Мофаз, причем именно в это время изменилась концепция работы и служебных взаимоотношений в этом учреждении. Мне говорили, что сейчас заместителю Начгенштаба не стоит высказывать собственное мнение, если оно не совпадает с “генеральной линией”.

Вообще же я должен сказать, что должность заместителя Начальника Генштаба имеет некую двойственность. С одной стороны - ты заместитель Начгенштаба, а с другой - начальник Оперативного отдела ЦАХАЛа. Мой дядя Моше Даян когда-то тоже имел такой же статус, но он все время подчеркивал, что в данной ситуации он, прежде всего, Начальник Оперативного отдела. На мой вопрос - “почему так?” - Моше Даян отвечал следующим образом: “Всегда предпочтительнее быть руководителем чего-то, чем заместителем кого-то”.

Пока не будем касаться Мофаза и всего того, что он натворил. Но в любом случае, после всего того опыта, который Вы накопили на командных и оперативных должностях, и к которому, к сожалению, не всегда прислушивались политические лидеры, Вы стали первым руководителем Совета национальной безопасности Израиля. Кстати, этот форум создал именно Биньямин Нетаниягу, если я не ошибаюсь?

У.Д.: Да, после 34-летнего стажа пребывания в ЦАХАЛе мне предложили стать руководителем Совета Национальной безопасности. Передо мной стоял непростой выбор. К тому времени я не просто отслужил в армии, я участвовал во всех войнах Израиля, начиная с Шестидневной войны, когда я был простым молодым солдатом. В период между войнами я также участвовал в большинстве спецопераций.

Я был трижды ранен, причем никогда не получал пулю в спину. Тщательно взвесив все обстоятельства, я принял предложение Нетаниягу и, по его инициативе, вместе с другим генералом - Давидом Иври - создал Совет Национальной безопасности. Кстати, как раз в это время ушел со своей должности тогдашний министр обороны Ицик Мордехай. Я пробыл главой СНБ два года, и это был один из самых интересных периодов в моей жизни.

Должен сказать, что я не зря был одним из инициаторов подготовки законопроекта об СНБ, который недавно был принят Кнессетом и обязал правительственные структуры учитывать рекомендации Совета Национальной Безопасности должным образом. Иначе говоря, у СНБ должны быть реальные полномочия. В нашей стране, где принятие решений в оборонной сфере далеко не всегда, скажем так, осуществляется безупречно, игнорировать мнение членов Совета Безопасности - непозволительная роскошь…

Возьмем, к примеру, Вторую Ливанскую войну. Всего лишь одна пикантная подробность: когда приминалось решение о начале операции против “Хизбаллы”, никто даже не называл эту операцию войной. Ольмерт говорил об “ответных действиях”, “операции, ограниченной во времени”, а дальше “посмотрим”. Казалось бы - мелочь, но времени для “посмотрим” уже не было… Нельзя начинать войну, попросту не понимая, что речь идет о войне в полном смысле этого слова. Этого не случилось бы, если бы власти прислушались к рекомендациям СНБ.

Между тем, СНБ должен не только определять текущую повестку дня в оборонной сфере, но и рекомендовать военно-политическую стратегию на ближайшее время. Кроме того, Совет национальной безопасности может предложить правительству различные сценарии той или иной военной операции, а также проследить за ее выполнением и результатами. К сожалению, на данный момент ситуация такова, что более 40% решений, принимаемых правительством, вообще не выполняется…

В законе, который существует сегодня, прописан порядок, согласно которому глава правительства обязан хотя бы выслушивать рекомендации членов СНБ. К сожалению, этот Закон был принят уже после завершения Второй Ливанской войны. Между прочим, задолго до начала этой войны я и мои коллеги предложили тогдашнему главе правительства Ариэлю Шарону обсудить на заседании кабинета министров Декларацию принципов работы Совета Национальной безопасности, однако Шарон отверг наше предложение. Это было первое, и пока что последнее предложение подобного рода со стороны СНБ.

Между тем, в этой Декларации и прилагаемом к ней отчете содержалось прямое предостережение о большой вероятности начала войны на нашей северной границе, которую будет вести “Хизбалла” при поддержке Ирана и Сирии. Говорилось в этом документе о необходимости отразить иранскую ядерную угрозу и разработке конкретных мер по предотвращению этой угрозы.

Кроме того, в этой же декларации мы утверждали, что одна из основных проблем общенационального масштаба - это положение в сфере образования. Но Шарон тогда отказался рассматривать и нашу декларацию, и текущий отчет СНБ… Между прочим, говорилось в наших выводах и об уровне коррупции в стране. Мы отмечали, в частности, что если существующее положении не изменить кардинальным образом, то граждане Израиля попросту утратят доверие ко всем органам власти.

Иными словами, Вы утверждаете, что позора, который мы пережили во время Второй Ливанской войны можно было избежать, если бы правительство всего лишь прислушалось к рекомендациям Совета по национальной безопасности?

У.Д.: На самом деле проблема намного глубже. Недостаточно прислушиваться к рекомендациям, нужно еще и понимать, как их реализовывать на местности…

Извините, я вас прерву… Я все же никак не могу понять логику действий израильского военного руководства. Я не генерал и даже не офицер, я всего лишь прапорщик, но даже как прапорщик (в боевых частях) я знаю элементарные вещи, без которых невозможно проведение нормальной масштабной боевой операции на вражеской территории. Прежде всего, передовые подразделения должны обеспечить контроль за дорогами и господствующими высотами на местности, а затем основные силы должны закрепить успех… Вместо этого, как это было летом 2006 года, командование бросает солдат в огонь сражения, а затем думает о том, как решать вопрос их снабжения и боевого обеспечения. Но это сделать невозможно, потому что мы просто не контролируем территорию! Может быть, речь идет о новой тактике ЦАХАЛа - тактике партизанской войны? Но для этого должны быть разработаны особые средства ведения боевых действий и особая тактика включающая технологии позволяющие снабжение через территории врага. Но и этого не подготовили! Я не понимаю, как мы достигли такого уровня позора!

У.Д.: По-моему, Вы слишком углубились в тонкости современной военной мысли. Для начала нужно изменить сам подход к ведению военных действий. Мы проиграли во Второй Ливанской войне прежде всего потому, что правительство в данном случае попросту не ставило перед армией задачу победить. Война - это ведь не Олимпийские игры, в которых главное - участвовать! Раньше перед армией ставилась такая конкретная задача, а теперь нет.

Главный провал был уже в самом начале - на уровне принятия решения о начале военных действий. Прежде всего, нужно назвать войну войной, а не говорить о некоей “ограниченной армейской операции” с присказкой “а потом посмотрим”. Второе - ЦАХАЛ это большая и сильная армия, однако нужно уметь ее правильно использовать. Прежде всего, необходимо было мобилизовать в необходимое количество солдат в нужное время, чего не было сделано…

Конечно, важно было уничтожить пусковые установки “катюш” и разрушить объекты инфраструктуры в глубине территории Ливана. Однако нужно было начать эту войну с массированной бомбардировки штаб-квартиры “Хизбаллы”. Но за всю эту войну не погиб ни один главарь “Хизбаллы”, и лишь через полтора года после ее окончания был уничтожен Имад Мурние…

Вы считаете, что его ликвидировал Израиль?

У.Д.: Мы не настаиваем на своей причастности к этому делу, но и не скорбим по поводу смерти Мурние… Далее - в войне невозможно победить без уничтожения господства врага на определенной территории. В данном конкретном случае нужно было овладеть 30-километровой полосой территории в Южном Ливане и не дать “Хизбалле” возможность присутствовать там, имея на вооружении ракеты малой и средней дальности (от 122-миллиметрового калибра и выше).

Если это не делается, враг получает возможность беспрепятственно обстреливать территорию Израиля с первого до последнего дня войны. Как известно, лишь в последний день военных действий в сторону наших городов и поселков было выпущено около 200 ракет… Совершенно понятно, что только разгром “Хизбаллы” в Южном Ливане могло бы считаться победой Израиля. Для террористов же во главе с Хасаном Насраллой достаточно было выжить, сохранить боевой потенциал и присутствие на местности, чтобы объявить себя победителями в битве с сионистским врагом.

Можно спорить о том, было ли оправдано массированное использование сухопутных сил ЦАХАЛа в Южном Ливане в последние 60 часов войны. Но, по-моему, вопрос нужно ставить по-другому: почему полноценное наступление армейской пехоты не началось в первые 60 часов боевых действий?

Когда я был солдатом в период Шестидневной войны, ЦАХАЛ течение 4 дней захватил весь Синайский полуостров, используя для этого всего три дивизии. Такими силами мы разгромили египтян в 1967 году, хотя нам тогда противостояло 75 тысяч солдат армии противника. В 2006 году в Южном Ливане трем израильским дивизиям противостояло около 2500 боевиков “Хизбаллы” и мы не смогли их разгромить!

А произошло это потому, что армии на этот раз просто не ставили задачу победить! Вместо того, чтобы нанести массированный удар по врагу по всему фронту, наших солдат вначале бросали на деревню Бинт-Джбейль, потом на Джабель, а потом на Рашаф. В результате наша армия в течение 30 дней топталась в Южном Ливане в приграничной полосе шириной в два километра. Короче говоря, армией нужно уметь руководить.

И еще одно: полное пренебрежением тылом. Это произошло потому, что попросту не было ответственных за положение на этом участке. Не было и “ответственного за ответственных”, который проверял бы качество работы на местности. Хотя, между прочим, для обеспечения безопасности тыла выделялись и денежные средства, и иные ресурсы, и специально назначенные для этого люди сидели на высокооплачиваемых должностях. У них были полномочия, они должны были заботиться о гражданах, но не делали этого. Это касается и Министра обороны, и Министра внутренних дел, и Министра по внутренней безопасности…

А вот мне во время Сдеротского форума осенью 2006 года довелось слушать выступление начальника Службы тыла генерала Гершона, который заявил прямо с трибуны, что во время Второй Ливанской войны все у нас в тылу было прекрасно и замечательно!

У.Д.: Да, все правильно, с его точки зрения он делал то, что положено, и был очень доволен собой. Между прочим, в конце Второй Ливанской войны Генеральный штаб устроил высшему офицерскому составу показательную конференцию, в ходе которой очень красиво, с использованием слайдов, были продемонстрированы наши военные достижения. Но когда я спросил Дана Халуца, почему он в течение своего получасового выступления ничего не сказал о тыле, тот ответил, что эти вопросы находятся за пределами его компетенции.

Следующий аспект - коррупционный протекционизм и политическая семейственность, которая приводит к круговой поруке. Речь идет о том, что людей назначают на те или иные должности не по профессиональным качествам, а по принципу “друг приводит друга”. Например, Ольмерт назначает своего лучшего друга Гиршзона министром финансов, прекрасно зная о том, что Гиршзон, мягко говоря, не чист на руку.

Или когда тот же Ольмерт назначает своего коалиционного партнера Амира Переца на должность министра обороны, ни на минуту не сомневаясь в том, что Перец ничего не смыслит в вопросах безопасности. Или еще один пример: Ольмерт, как ни в чем не бывало, приглашает к себе бывшего министра юстиции, который был обвинен в развратных действиях и назначает его первым заместителем и исполняющим обязанности главы правительства.

Если взять в качестве примера Вторую Ливанскую войну, речь идет вот о чем: после окончания провальной военной кампании премьер-министр отказывается принимать на себя персональную ответственность за случившееся, назначает для расследования итогов войны правительственную комиссию вместо государственной и при этом заявляет, что выводы этой комиссии лично его ни к чему не обязывают.

Представьте себе такую ситуацию: я, как командир армейского подразделения, веду солдат в бой, но накануне сражения заявляю, что не несу никакой персональной ответственности за его результаты. Понятно, что ни один солдат за таким командиром в бой не пойдет. Именно поэтому я веду борьбу в течение двух лет за то, чтобы выводы комиссии Винограда все же привели к каким-либо персональным последствиям для тех, кто бездарно начал и провел Вторую Ливанскую войну. В этой борьбе я шел рука об руку с организациями резервистов, родителями, потерявшими детей на фронте, объединением “Им тирцу” и другими своими единомышленниками.

Главной нашей целью с самого начала была отставка Ольмерта с поста премьер-министра. Но первым, как известно, подал в отставку Начальник Генштаба Халуц, который понял, что после Второй Ливанской войны у него нет необходимого морального авторитета для того, чтобы руководить ЦАХАЛом. Чуть позже ушел с поста министра обороны Амир Перец - правда, не потому, что он что-то понял, а из-за партийно-политических интриг в “Аводе”.

Наконец-то и Ольмерт все-таки уходит со своего поста, но последним из вышеназванной троицы, хотя должен был это сделать еще два года назад. Правда, ушел он под грузом криминальных подозрений типа “Ольмерт-турс”, но должен был это сделать прежде всего из-за преступной политической семейственности и всеобъемлющей коррупции, которая привела к нашему краху во время Второй Ливанской войны.

Продолжение следует

Видеоряд - говорит Узи Даян